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Terrorexperte Sagemen: Neue Al-Kaida-Generation hat etwas "Comicmäßiges"

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Die neue Al-Kaida-Generation hat etwas "Comicmäßiges"

23.10.2008, 09:00 Uhr

Ex-CIA-Mann und Psychiater Marc Sageman (Foto: AFP)Der forensische Psychiater, Soziologe und frühere CIA-Agent Marc Sageman gilt als Experte für die Vorgänge im Innern des Terrornetzwerks Al-Kaida. Der Sohn von Holocaust-Überlebenden blickt auf eine schillernde Karriere zurück: In den achtziger Jahren war er Verbindungsmann in Pakistan und organisierte die Unterstützung der antisowjetischen Mudschaheddin durch die CIA. Heute lehrt Sageman an der University of Pennsylvania Psychiatrie. In seinem ersten Buch "Understanding Terror Networks" beschäftigte sich Sageman mit dem Lebensläufen von 400 Al-Kaida-Mitgliedern. In seinem jüngsten Buch "Leaderless Jihad“ - "Heiliger Krieg ohne Führung" - beschreibt Sageman die Veränderungen in der dritten Generation des Terrornetzwerks.

Dr. Sageman, Sie kündigen an, Europa werde künftig immer mehr zum Ziel für terroristische Anschläge. Wieso das?

"Ziel" ist das falsche Wort. Wenn Sie "Ziel“ sagen, unterstellen Sie, dass hinter den Angreifern eine Organisation steckt, die Truppen befehligt, die wiederum in der Lage sind, Kommandooperationen auszuführen. Ziel Nummer eins der Terroristen waren und sind die USA. Das Problem für Al-Kaida ist aber: Es gibt keine amerikanischen Dschihadisten. Die US-Ideologie betont die Idee des Schmelztiegels. Folglich haben amerikanische Muslime auch nicht das Gefühl, der Staat sei gegen sie - Europa hat da mehr Probleme.

Auch in den USA gibt es Fälle von einheimischen Dschihadisten, wie beispielsweise John Walker Lind oder Adam Gadahn.

Sicher, aber wir sprechen über etwas anderes: In den USA wurden ungefähr 60 Leute bei Terrorfahndungen verhaftet, in Europa etwa 2400 - also 40 mal mehr. Das hat auch mit den unterschiedlichen Lebenswelten zu tun: In den USA gehören die meisten Muslime der gehobenen Mittelklasse an. Sie sind Ingenieure, Kaufleute, Universitätsprofessoren. Hier in Europa sind sie zumeist Hilfsarbeiter ohne Ausbildung - bei uns spielen die Mexikaner diese Rolle. Sie sind die, die auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert werden, nicht die Muslime. Bei der Arbeitslosenrate stehen Muslime sogar besser da als Durchschnittsamerikaner. In Europa ist die Arbeitslosigkeit unter Muslimen dagegen zwei bis drei mal so hoch, wie beim Rest der Bevölkerung.

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Welche Rolle spielen in diesem Zusammenhang deutsche Dschihadisten wie der Saarländer Eric Breininger oder die Mitglieder der sogenannten Sauerland-Gruppe?

Sie meinen deutsche Konvertiten?

Der Screenshot aus einer im Internet verbreiteten Videobotschaft zeigt den deutschen Islamisten Eric Breininger (Foto: dpa)

Nein, ich meine speziell diese wenigen Konvertiten, die sich dem Terrorismus anschließen…

Die jungen Dschihadisten der 3. Generation sind alle Konvertiten. Dieser Dschihadismus ist kein Teil der islamischen Tradition. Er wurde in dieser Form in den vergangenen 20, 30 Jahren geschaffen. Von ihrem Glauben her entsprechen sie etwa den "wiedergeborenen Christen“ in den USA. Es ist dieselbe Dynamik. Sie treffen sich in islamischen Kulturzentren und sagen sich gegenseitig: Wir sind Moslems, wir sind Soldaten.

Sie haben viele Lebensläufe von Terroristen untersucht. Wo würden Sie junge Menschen einordnen, die hier geboren sind, Fußball gespielt und Bier getrunken haben und sich dann nicht etwa nur dem Islam anschließen, sondern in kurzer Zeit radikalisieren?

Dazu braucht es verschiedene Zutaten. Am wichtigsten ist: Sie sind in einer Gruppe, reden, interpretieren alles im Sinne des "einen“ Islam, sprechen über dschihadistische Kulte. Dann heißt es: "Das ist toll, schau Dir an, was der Typ gemacht hat, denk an 09/11, wie toll, lass uns was Ähnliches anstellen“ und so weiter. Das ist fast wie eine Mode, ein Jugendkult. Sie sind wie Gangs. In England geben sich die meisten muslimischen Gangs mittlerweile sogar dschihadistische Namen, obwohl sie gar keine Dschihadisten sind.

Und gibt es da keinen Unterschied, zwischen geborenen Moslems und jungen Konvertiten?

Nein, keinen.

Wie gefährlich sind solche Typen? Könnten es ein zweites 09/11 geben? Beispielsweise nach einer Ausbildung in Pakistan?

Nein, nichts in dieser Größenordnung, es sei denn, die Sicherheitsbehörden schlafen, wie sie es vor 09/11 getan haben. Aber heute haben wir eine ganz andere Umgebung. Die Welt hat sich stark verändert. Anschläge in der Größenordnung von Madrid oder London …

…die schlimm genug sind…

… die mit Sicherheit schlimm genug sind, aber nicht so komplex wie 09/11, die bekommen sie noch hin. Sie können mit Sicherheit gefährlich werden. Vor allem die, die in Pakistan trainiert haben.

… wie zum Beispiel Dschihadisten deutscher und türkischer Abstammung, die hier aufgewachsen sind.

Ja, denn zum Bombenbauen muss man eine Art Lehre absolvieren. Man braucht einen Ausbilder, der einem das beibringt. Im Internet geht das sehr viel schwerer. Da weiß man nie genau, wie gut die Informationen sind.

Dann müssen wir uns in jedem Fall auf Anschläge einstellen?

Wahrscheinlich. Die Sicherheitsbehörden müssten stets und ständig perfekt sein, um das zu verhindern. Aber es muss nicht das ganz große Drama werden.

Sie sprechen von drei Generationen von Al-Kaida-Leuten. Müssen die Sicherheitsbehörden mit den neuen Dschihadisten anders umgehen, als mit ihren Vorgängern der ersten und zweiten Generation?

Erst mal werden diese Leute immer weniger Erfolg haben, weil immer weniger junge Leute auf solche Moden einsteigen. Die Strategie besteht darin, die nächste Generation vom Einstieg in den Dschihad abzuhalten. Ein Teil, der die moralische Entrüstung vieler Muslime betrifft, hängt aber auch von der Außenpolitik des Westens gegenüber islamischen Ländern ab. Innenpolitisch müssen die Polizeibehörden und andere darauf achten, keinerlei Rassismus zur Schau zu stellen. Eher sollte man in muslimischen Stadtvierteln muslimischstämmige Polizisten einsetzen. Zugleich muss man der alternden europäischen Bevölkerung klar machen, dass sie Immigranten braucht und dass sie eine Bereicherung darstellen.

Wie würde sie den Unterschied zwischen den Al-Kaida-Generationen beschreiben?

Die ersten zwei Wellen waren hoch gebildete Studenten. Jetzt haben sie Kids, quasi Teenager, die einfach nur Helden sein wollen. Der ganze Dschihad ist degeneriert zu einer Sache von Teenagern. Vor allem 09/11 und der Irak-Krieg haben geholfen, die Ideologie außerhalb der Universitäten zu verbreiten. Die Vorstellungen der jetzigen Dschihadisten-Generation haben etwas Comicmäßiges.

Geht das alles so weiter? Wird es eine vierte Generation von Al-Kaida geben?

Nein. Terrorismus wird es immer geben. Aber der dschihadistische Terror wird verschwinden.

Wann?

Das hängt davon ab, wann es nicht mehr cool ist, ein Dschihadi zu sein. Frankreich ist da schon weiter. Die haben in den frühen 90er Jahren angefangen, den Dschihad zu bekämpfen. Heute randalieren Jugendliche in den Vorstädten und zünden Autos an – aber eben nicht für den Islam.

Das Interview führte Christian Kreutzer

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